Pelin balanssi

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja Pinna » 21 Touko 2011, 01:35

LiquidDNB kirjoitti:
namutin kirjoitti:
SiaBBo kirjoitti:Jannut valittaa oikeesti jotain Muleista. : DD Menkää ny muualle jo.

Jos terranit valittaa chronoboostista ni miks protossit ei sais valittaa muleista?


Juttu on se, että me terranit ei koskaan valiteta chronoboostista. Zergit ja tossit valittaa aina muleista, vaikka niillä on larva inject ja chrono, en ymmärrä...

Siksi me valitamme muleista, koska mulet ovat ILMAISIA, eivätkä vie yhtään supplya. Latessa kun tekee pari OC:tä vain muleja varten, voi heittää tyyliin 30 scv:tä tykinruoaksi.
Zerg Pinna
 
Viestit: 116
Liittynyt: 25 Tammi 2011, 14:57

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja Beastrick » 21 Touko 2011, 01:58

LiquidDNB kirjoitti:
namutin kirjoitti:Jos terranit valittaa chronoboostista ni miks protossit ei sais valittaa muleista?


Juttu on se, että me terranit ei koskaan valiteta chronoboostista. Zergit ja tossit valittaa aina muleista, vaikka niillä on larva inject ja chrono, en ymmärrä...


En itsekään ole havainnut chronosta valittamista terranien keskuudessa. Kait muut racet perustaa mulen op:n siihen, että se nyt sattuu olemaan ilmainen (jos OC 150 mineraalii ei huomioida) kuten tässäkin threadissa. Menee mukamas suhteessa enemmän resuja workereiden tekemiseen kun terran tekee muleja. Yleensä, jos on enemmän workereita, niin silloin saa enemmän resuja, jolloin voi tehdä entistä enemmän workereita. Mule kuitenkin tuo noin 300 resua ja ei ole tietenkään edes kokoaikainen toisin kuin ne rotossin ja zergin 20 extra workeria. Jos asiaa ei usko, niin voi ihan hyvin tehdä kaverin kanssa testin, niin huomaa kyllä, että terran jää mulejenkin kanssa macrossa taakse.

SiaBBo kirjoitti:No et tiiä näköjään sinäkään. : D Yks Dark Templar ottaa aina yhden scannin vastaan, joka tarkoittaa sitä sun yhtä Mulea. Muutenkin Darkki saa aina muutaman SCV:n tapettua. Terranin pitää säästää muutenkin scanneja koko pelin ajan, jos Protoss tekee nopeasti Darkkeja, koska ilman scanneja ei pääse edes Protossin baseen, kun muutama Darkki onkin jo tappanut koko Terranin armeijan. Sitten kun lasket, että yksi Darkki on yksi scanni, niin esim. Tal'Dariimissa, kuinkas monta scannia tarvitsenkaan, että pääsen edes Protossin baseen vaikkapa crosspositionissa? :>


Juurikin näin. Aika turvatonta mennä ympäri kenttää, jos ei ole ravenia tai scannia valmiina. Raveni kuitenkin yritetään ekana tiputtaa, jos rotoss omaa dark templareita, joten on hyvä olla pari scannia takataskussa.
Kuva
Beastrick
 
Viestit: 24
Liittynyt: 10 Touko 2011, 18:31

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja Pinna » 21 Touko 2011, 17:01

Beastrick kirjoitti:
LiquidDNB kirjoitti:
namutin kirjoitti:Jos terranit valittaa chronoboostista ni miks protossit ei sais valittaa muleista?


Juttu on se, että me terranit ei koskaan valiteta chronoboostista. Zergit ja tossit valittaa aina muleista, vaikka niillä on larva inject ja chrono, en ymmärrä...


En itsekään ole havainnut chronosta valittamista terranien keskuudessa. Kait muut racet perustaa mulen op:n siihen, että se nyt sattuu olemaan ilmainen (jos OC 150 mineraalii ei huomioida) kuten tässäkin threadissa. Menee mukamas suhteessa enemmän resuja workereiden tekemiseen kun terran tekee muleja. Yleensä, jos on enemmän workereita, niin silloin saa enemmän resuja, jolloin voi tehdä entistä enemmän workereita. Mule kuitenkin tuo noin 300 resua ja ei ole tietenkään edes kokoaikainen toisin kuin ne rotossin ja zergin 20 extra workeria. Jos asiaa ei usko, niin voi ihan hyvin tehdä kaverin kanssa testin, niin huomaa kyllä, että terran jää mulejenkin kanssa macrossa taakse.

Eikös tyyliin 4-5 OC:tä anna jo tuon 20 workeria edestä mulea jatkuvasti Terranille käyttöönsä? Sehän taas tarkoittaa sitä, että Terranilla on 20 supplya enemmän armeijassa kuin Tossilla/Zergillä, joka taas on VALTAVA ero. 20 marinea voi lähes yksinään tuhota kymmeniä slingejä, + vielä muu supply. Ja siihen se QQ perustuu, earlyssa mule on tarpeellinen, mutta latessa, kun voi saada 4-5 OC:tä, siitä tulee OP.

Ja niitä vielä pystyy heittämään 4 samaan aikaan samasta OC:stä jos on energiaa.
Zerg Pinna
 
Viestit: 116
Liittynyt: 25 Tammi 2011, 14:57

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja f-lan » 21 Touko 2011, 19:42

Mukava biisi kuvaamaan balancea, kaiken vääntämisen keskelle

Itse Valtiaat - Ollaan luusereita
http://www.youtube.com/watch?v=V5P3775AeEk
Avatar
Zerg f-lan
 
Viestit: 16
Liittynyt: 31 Elo 2010, 23:18

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja LiquidDNB » 21 Touko 2011, 23:54

Pinna kirjoitti:Eikös tyyliin 4-5 OC:tä anna jo tuon 20 workeria edestä mulea jatkuvasti Terranille käyttöönsä? Sehän taas tarkoittaa sitä, että Terranilla on 20 supplya enemmän armeijassa kuin Tossilla/Zergillä, joka taas on VALTAVA ero. 20 marinea voi lähes yksinään tuhota kymmeniä slingejä, + vielä muu supply. Ja siihen se QQ perustuu, earlyssa mule on tarpeellinen, mutta latessa, kun voi saada 4-5 OC:tä, siitä tulee OP.

Ja niitä vielä pystyy heittämään 4 samaan aikaan samasta OC:stä jos on energiaa.


Kaikki tuo kuitenkin tasapainottuu kun ottaa huomioon kuinka paljon nopeammin protossi ja zergi voivat reinforceta armeijansa. Joten vaikka terranilla olisikin 20 supplyä lisää armeijavaraa, niin tossi ja zergi vievät kuitenkin siinä reinforcessa. Kaiken lisäksi jos terrani hankkii 4-5 OCtä loppupeliin, niin sillä ei todennäköisesti ole planetaryja expoissaan, joka takaa sen että voit nopeasti käydä tuhoamassa baseja/workereitä.

Musta tuntuu, että sulla on jonkinlainen asennevamma kun ihan totuuden valossa kuitenkin väität jonkun olevan OP perustuen omiin subjektiivisiin kokemuksiin (Totuus tässä tapauksessa se, että TvZ:n winrate on keskimäärin noin 50%).
Olen nähnyt myös muutamia replayta sinusta, josta huomaa aika hyvin, että olet vain lapsellinen kakara jolta puuttuu kaikki itsekriittisyyden rippeet.
Avatar
Terran LiquidDNB
 
Viestit: 9
Liittynyt: 14 Huhti 2011, 19:13

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja Pinna » 22 Touko 2011, 01:25

LiquidDNB kirjoitti:Kaikki tuo kuitenkin tasapainottuu kun ottaa huomioon kuinka paljon nopeammin protossi ja zergi voivat reinforceta armeijansa. Joten vaikka terranilla olisikin 20 supplyä lisää armeijavaraa, niin tossi ja zergi vievät kuitenkin siinä reinforcessa. Kaiken lisäksi jos terrani hankkii 4-5 OCtä loppupeliin, niin sillä ei todennäköisesti ole planetaryja expoissaan, joka takaa sen että voit nopeasti käydä tuhoamassa baseja/workereitä.

Musta tuntuu, että sulla on jonkinlainen asennevamma kun ihan totuuden valossa kuitenkin väität jonkun olevan OP perustuen omiin subjektiivisiin kokemuksiin (Totuus tässä tapauksessa se, että TvZ:n winrate on keskimäärin noin 50%).
Olen nähnyt myös muutamia replayta sinusta, josta huomaa aika hyvin, että olet vain lapsellinen kakara jolta puuttuu kaikki itsekriittisyyden rippeet.

SAnoinkos quotessani jossain vaiheessa että Terran on OP? En. Todellakin, olen lapsellinen, ja olen kakara (14v), mutta olen päässyt ZvT ongelmistani yli, jonka jälkeen en ole QQ:nnut Terranista kertaakaan, vaikka yhä sille häviänkin.

Ja kuka käski tekemään ne 4-5 OC:tä expoille? Expoille planet ja ympärille 1-2 OC tai OC expolle ja plane ympärille ja se on siinä, monet mulet taattu. Ja tietty jos ei saa planeja expoihin, sama tilanne expojensa kanssa on Terranilla niinkuin Protossilla tällä hetkellä (Vaikea puolustaa). En sano zergiä tähän, koska muuten joku sankari hyppäisi heti pusikosta "Mutta zergillä on nopea armeija blaablaa", joka on aivan totta.

Jos muuten katsoo pro sceneä, ainakin Koreassa Terran on ownannut kokoajan Zergiä winratella tyyliin 70-60%, kertooko tämä loistavasta balanssista? Ehei, ainakaan sinun mukaasi.

Tietty se mikä Terranilla korvautuu muleissa, menettyy siinä, että ei "jatkuvasti" voi pitää loistavaa incomea yllä, jos vaikka pitää harassaa ja microa:ta lujaa, jolloin energiat OC:ssä nousee ja rahat laskee nollan ympärille. Ja myös jos vastustaja saa snipattua OC:n tai pari, siinä menee jumalaton läjä incomea vain muleilla ja kaasu-scv:llä mainaavalta Terranilta.

Ps. ne replayt oli tyyliin gold-ajalta, ja tällä hetkellä uskon ZvT:n olevan pelin parhaiten balanssissa oleva MU.
Zerg Pinna
 
Viestit: 116
Liittynyt: 25 Tammi 2011, 14:57

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja Beastrick » 22 Touko 2011, 02:12

Pinna kirjoitti:Ja kuka käski tekemään ne 4-5 OC:tä expoille? Expoille planet ja ympärille 1-2 OC tai OC expolle ja plane ympärille ja se on siinä, monet mulet taattu. Ja tietty jos ei saa planeja expoihin, sama tilanne expojensa kanssa on Terranilla niinkuin Protossilla tällä hetkellä (Vaikea puolustaa). En sano zergiä tähän, koska muuten joku sankari hyppäisi heti pusikosta "Mutta zergillä on nopea armeija blaablaa", joka on aivan totta.

Jos muuten katsoo pro sceneä, ainakin Koreassa Terran on ownannut kokoajan Zergiä winratella tyyliin 70-60%, kertooko tämä loistavasta balanssista? Ehei, ainakaan sinun mukaasi.


Enpä ole koskaan törmännyt tai katsonut peliä, jossa joku tekisi extra OC:ta saadakseen lisää muleja tai extra planetaryjä saadakseen lisää defendeä. Kuulostaa mielestäni aika päättömältä tehdä expo vain defendiksi tai mulefactoriksi. Jos tuon oikeasti haluaa toteuttaa, niin tarvii paljon extra mineraaleja ja tietenkin aikaa kun ei niitä commandeja nyt tuosta vaan tiukassa pelissä tehdä. Useimmat käyttänevät mineraalit mieluummin armeijaan kuin command centereihin.

Se, että terraneilla on Koreassa zergiä vastaan suurempi winrate ei tarkoita, että TvZ olisi unbalanced. Syynä on vain se, että terran pelaajat nyt sattuvat pelaamaan siellä zergejä paremmin ihan taitojen puolesta. Ei tietääkseni SC nyt ihan arpapeliä ole, että TvZ:ssä heitetään käytännössä kolikkoa ja katotaan kumpi voittaa. En myöskään pidä tätä yllätyksenä, koska korealaiset ovat yleensä melko aggressiivista sakkia ja tällöin TvZ:ssä kunnon aggressiivisuus suosii luonnollisesti terrania.
Kuva
Beastrick
 
Viestit: 24
Liittynyt: 10 Touko 2011, 18:31

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja SiaBBo » 22 Touko 2011, 10:38

Itseasiassa varsinkin lategamessa Protossia vastaan Terranin on tehtävä Orbital Commandeja vain ja ainoastaan Mulejen takia. Usein nähdään joku 4-5 OC:ta kämppimässä vaan mainilla ja heittelemässä Muleja. Näin Terran voi uhrata SCV:tä ja saada vähän enemmän populaa sinne armyyn. Myöhemmin niitä OC:ta voidaan lennättää expoille ja heittää Muleja.

Planetary Fortressiakin on käytetty vain puolustukseen ja käytetään edelleen. Eli tässä asiassa olet siis aika pahasti väärässä :b

^Kaikki tämä tehdään siis protasollakin.
Random SiaBBo
 
Viestit: 124
Liittynyt: 13 Syys 2010, 21:21

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja LiquidDNB » 22 Touko 2011, 11:29

Pinna kirjoitti:
LiquidDNB kirjoitti:Kaikki tuo kuitenkin tasapainottuu kun ottaa huomioon kuinka paljon nopeammin protossi ja zergi voivat reinforceta armeijansa. Joten vaikka terranilla olisikin 20 supplyä lisää armeijavaraa, niin tossi ja zergi vievät kuitenkin siinä reinforcessa. Kaiken lisäksi jos terrani hankkii 4-5 OCtä loppupeliin, niin sillä ei todennäköisesti ole planetaryja expoissaan, joka takaa sen että voit nopeasti käydä tuhoamassa baseja/workereitä.

Musta tuntuu, että sulla on jonkinlainen asennevamma kun ihan totuuden valossa kuitenkin väität jonkun olevan OP perustuen omiin subjektiivisiin kokemuksiin (Totuus tässä tapauksessa se, että TvZ:n winrate on keskimäärin noin 50%).
Olen nähnyt myös muutamia replayta sinusta, josta huomaa aika hyvin, että olet vain lapsellinen kakara jolta puuttuu kaikki itsekriittisyyden rippeet.

SAnoinkos quotessani jossain vaiheessa että Terran on OP? En. Todellakin, olen lapsellinen, ja olen kakara (14v), mutta olen päässyt ZvT ongelmistani yli, jonka jälkeen en ole QQ:nnut Terranista kertaakaan, vaikka yhä sille häviänkin.

Ja kuka käski tekemään ne 4-5 OC:tä expoille? Expoille planet ja ympärille 1-2 OC tai OC expolle ja plane ympärille ja se on siinä, monet mulet taattu. Ja tietty jos ei saa planeja expoihin, sama tilanne expojensa kanssa on Terranilla niinkuin Protossilla tällä hetkellä (Vaikea puolustaa). En sano zergiä tähän, koska muuten joku sankari hyppäisi heti pusikosta "Mutta zergillä on nopea armeija blaablaa", joka on aivan totta.

Jos muuten katsoo pro sceneä, ainakin Koreassa Terran on ownannut kokoajan Zergiä winratella tyyliin 70-60%, kertooko tämä loistavasta balanssista? Ehei, ainakaan sinun mukaasi.
.


Jos terran hankkii OC:n ja planetaryn jokaiseen expoonsa niin siinähän menee ihan älyttömästi rahaa, joka takaa sen, että zergillä on jonkinlainen aikaväli jota hän voi käyttää hyväksi.

Muuten se on jo kauan tiedetty fatka, että pelit eivät koskaan ole tasaisia täysin topissa (pro-tasolla) ja täysin pohjalla. Pro-tasolla nuo winratet muuttuvatkin niin spontaanisti, että niistä on turha lähteä vetämään mitään pysyviä johtopäätöksiä. Siellä pelaajat tuntevat toisensa suht hyvin, jonka takia strategiat ja pelityylitkin muuttuvat siellä nopeasti. Blizzard ei voi lähteä joka kuukausi tasoittamaan jotain näennäisesti ylivoimaista strategiaa. Peli ja sen pelaajat kyllä tasoittavat itse pelin kehittäessään 'metagamea', se on tullut jo huomattua kun seuraa esimerkiksi noita diagrammeja.
Avatar
Terran LiquidDNB
 
Viestit: 9
Liittynyt: 14 Huhti 2011, 19:13

Re: Pelin balanssi

ViestiKirjoittaja Pinna » 22 Touko 2011, 12:33

Beastrick kirjoitti:Enpä ole koskaan törmännyt tai katsonut peliä, jossa joku tekisi extra OC:ta saadakseen lisää muleja tai extra planetaryjä saadakseen lisää defendeä. Kuulostaa mielestäni aika päättömältä tehdä expo vain defendiksi tai mulefactoriksi. Jos tuon oikeasti haluaa toteuttaa, niin tarvii paljon extra mineraaleja ja tietenkin aikaa kun ei niitä commandeja nyt tuosta vaan tiukassa pelissä tehdä. Useimmat käyttänevät mineraalit mieluummin armeijaan kuin command centereihin.

Se, että terraneilla on Koreassa zergiä vastaan suurempi winrate ei tarkoita, että TvZ olisi unbalanced. Syynä on vain se, että terran pelaajat nyt sattuvat pelaamaan siellä zergejä paremmin ihan taitojen puolesta. Ei tietääkseni SC nyt ihan arpapeliä ole, että TvZ:ssä heitetään käytännössä kolikkoa ja katotaan kumpi voittaa. En myöskään pidä tätä yllätyksenä, koska korealaiset ovat yleensä melko aggressiivista sakkia ja tällöin TvZ:ssä kunnon aggressiivisuus suosii luonnollisesti terrania.


Et ole tainnut koskaan katsoa pro-tason pelejä? Olikos se.. MVP?? Joka rakentaa latessa tyyliin 5 OC:tä mainiin pelkkien mulejen takia, jolloin voi uhrata sen ~30 scv:tä vastustajalle. Ja pro-peleissä myös käytetään planeja defendiin, esim. metalopoliksella toisen kaistan tukkimiseen.

Tietääksesi Starcraft ei arpapeliä ole? Oikeastaan, Zergin early on lähes arpapeliä, koska slow overeilla ei voi scoutata Terrania niin ollenkaan, joka taas johtaa siihen, että Zergin pitää blind-counteraa pusku joka on mahdollisesti tulossa. Ja sinun viestistäsi saa semmoisen kuvan, että varsinkin Koreassa ZvT on todellista nopanheittoa, koska pelaajat tykkäävät olla agressiivisia, ja Terran voi 1baselta tehdä monia eri all-innejä, mihin Zergillä on jokaiseen omat counterinsa. Counteraa väärää = Häviä. Tämä taas tuntuu aikalaiselta imbalanselta, koska Zergillä ei ole earlyssa mitään super all-around unittia (marine) tai mahdollisuutta pakottaa scoutti (scan), mutta silti Zerg on se race, minkä pitää reagoida siihen mitä toinen tekee.

Sanotaan esimerkiksi tilanne, jossa Terran menee 1baselta mass marine. Rampille jää alkuperäinen barracks, joten siitä ei näe mitään. Basen nurkilla patrollaa 1-2 marinea mahdollisten overeiden takia. Terran rakentaa rampin barracksin viereen bunkerin. Mitä Zergi voi epäillä? Blue-flame hellion, johon counter on roach, banshee, johon counter on queen, expo, johon counter on dronet (:D), sekä jopa mass marine, johon counter on aikaiset banet/roachit
Näetkös kuinka monta eri arvausmahdollisuutta Zergillä on? Jos arvaa väärin, saattaa hävitä.

Sanotaan, että Terran on tekemässä mass marine. Zerg scouttaa rampin, näkee bunkerin, joka yleensä viittaa techin. Sitten arvataan, banshee vai hellion? Noh, tehdään ylimääräinen queen levittämään creeppiä, ja aloitetaan roach-techi. PUM, paljon aikaisemmin kuin yleinen blue-flame-hellion pusku iskee, marinet tulevat baseen. Zergillä on ~2 roachia ~3queenia ja droneja. Terranilla ~10 marinea. Kumpi voittaa? Terran.

Voidaan tehdä esimerkki 2. Sanotaan, että Terran on tekemässä FE. Rakentaa bunkkerin rampille ja expon piilossa rampin näkyvyydeltä. Zerg scouttaa rampin, näkee bunkerin, epäilee taas techiä. Heittää alas 3 spineä ja rakentaa itselleen 4-5 queenia ja 1 spore/base. Tekee myös roach-techin ja hieman roacheja. Tämä johtaa siihen, että Zerg on pahasti jäljessä droneissa, samaan aikaan kun Terran voi siirtää exponsa naturaliinsa/jonnekkin muualle. Tässäkin tilanteessa Terran on pahasti edellä.

LiquidDNB kirjoitti:Jos terran hankkii OC:n ja planetaryn jokaiseen expoonsa niin siinähän menee ihan älyttömästi rahaa, joka takaa sen, että zergillä on jonkinlainen aikaväli jota hän voi käyttää hyväksi.

Muuten se on jo kauan tiedetty fatka, että pelit eivät koskaan ole tasaisia täysin topissa (pro-tasolla) ja täysin pohjalla. Pro-tasolla nuo winratet muuttuvatkin niin spontaanisti, että niistä on turha lähteä vetämään mitään pysyviä johtopäätöksiä. Siellä pelaajat tuntevat toisensa suht hyvin, jonka takia strategiat ja pelityylitkin muuttuvat siellä nopeasti. Blizzard ei voi lähteä joka kuukausi tasoittamaan jotain näennäisesti ylivoimaista strategiaa. Peli ja sen pelaajat kyllä tasoittavat itse pelin kehittäessään 'metagamea', se on tullut jo huomattua kun seuraa esimerkiksi noita diagrammeja.

Miksi sitten pro-peleissäkin on nähty sitä, että Terran hankkii monia ylimääräisiä OC:tä vain muleihin, jos siihen menee älyttömästi rahaa ja avaa timingin, milloin Terranin voi puskea kumoon? Koska tämä luulemus ei ole totta. Lategamessa luulisi, että TERRANKIN tarvitsisi enemmän kaasua kuin mineraaleja, joten ylimääräisiä mineraaleja istuu pankissa, joten nämä voi samantien tuhlata johonkin hyödylliseen.
Viimeksi muokannut Pinna päivämäärä 22 Touko 2011, 12:38, muokattu yhteensä 1 kerran
Zerg Pinna
 
Viestit: 116
Liittynyt: 25 Tammi 2011, 14:57

EdellinenSeuraava

Paluu Protoss

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron